[vintage projext #4] "Philips Gouw" (AD12100/M8 + AD0160/T4 met tractrix hoorn)

[k.p.]

Welk breedbandertje heb je er bij liggen als ik vragen mag? Het lijkt op de bekende Omnes, maar die witte stukken ertussen herken ik niet.

[arjank]

Die kleine breedbander is de W3-1364s van Tangband, die had ik ter vergelijking er bij gezet
Die witte rondjes zijn stukjes plakvilt om reflekties aan het chassis te verminderen. Deze kleine speakertjes zitten in mijn nieuwe "plantenbak" project.

[arjank]

De oude AD12100/W8's ben ik een beetje aan het restaureren/tweaken.
De rubber ophanging heb ik voorzichtig behandeld met siliconen, het membraan heb ik verstevigd met een goedje dat ik zelf (toen ik nog in de grafische sector werkte) heb vervaardigd en zoals je ziet ga ik nu de stofkappen vervangen. De stofkappen die er op zaten waren sowieso niet meer de originele. De nieuwe stofkappen zijn luchtdoorlatend, waarschijnlijk wordt de Qms hierdoor hoger (en de Rms lager) wat natuurlijk mooi zou zijn. Ik verwacht sowieso al een lage Rms omdat de spreekspoeldrager van papier is. De electrische belastbaarheid zal misschien een fractie hoger worden omdat de hete lucht beter kan ontsnappen.
De TSP's ga ik natuurlijk meten voor en na de modificatie, stay tuned.
Edit: na wat speurwerk zie ik hier tsp's die iemand gemeten heeft, eens kijken of de metingen die ik ga doen hier mee overeenkomen.

Fs: 19Hz
Vas: 422 litre
Qts: 0.27
Qes: 0.29
Qms: 5.10
Re: 6.5 ohms
Sd: 511 cm^2
Nominal Diameter 12"
Xmax +/- 5mm (approx)

[SARK]

De oude AD12100/W8's ben ik een beetje aan het restaureren/tweaken.
De rubber ophanging heb ik voorzichtig behandeld met siliconen ....

Wat heb je gedaan/gebruikt om de rolrand op te knappen

[Edit]Typo [/edit]

[arjank]

Wat heb je gedaan/gebruikt om de rolrand op te knapen

Een droge doek en een bus siliconenspray
Beetje op het doek sprayen en dan over het rubber wrijven.

Siliconen is het enige spul dat rubber niet week maakt, clycerine e.d. moet je niet gebruiken.
De rolrand blijft zo mooi soepel en droogt niet uit of verhard niet.

[arjank]

Wie heeft hier wel eens Linkwitz Transformation toegepast?
Ik ben er namelijk nog niet uit of ik GHP ga doen of dat ik LT ga toepassen. Gezien mijn versterker een gescheiden voor en eindtrap heeft is het natuurlijk makkelijk LT er tussen te plaatsen. Mijn versterker levert 2x200 watt aan 4 ohm, dus ik denk dat ik een aardig eind kom. Ik dacht zelf aan een onderste grensfrequentie van 28hz. Ik denk dat dit nog wel realistisch is met die twee 12" woofers. Het versterkervermogen is in ieder geval voldoende om ze tot hun xmax uit te sturen.

[Henkjan]

Wie heeft hier wel eens Linkwitz Transformation toegepast?

ikke. de woofer in Nescio is met een LT verteld dat die zich moet gedragen als een Q=0.5 @30Hz klinkt zeer mooi, aanrader. wat is de xmax van die woofers? je hebt gelukkig voldoende oppervlak.

[arjank]

Henkjan, de xmax van deze oude drivers is 5mm, gezien het oppervlak in totaal meer is dan een 15" woofer moet het geen probleem zijn om een kamer te vullen met wat laaggeweld
Ik ga dus ook niet lager dan 28hz, vindt ik niet nodig. 20hz is iets voor de woofers met een xmax van 10mm.

[arjank]

Hierbij de metingen van de twee AD12100/W8 luidspreker, eentje met en eentje zonder luchtdoorlatende stofkap en membraancoating. Waarbij vooral opvalt is dat de luidspreker met luchtdoorlatende stofkap een vele hogere Qms heeft, dus, een lagere Rms (mechanische weerstand). Maar goed, ik zal later de luidspreker die ik nog ga modificeren nog een keer meten om te kijken of de afwijking daadwerkelijk aan die stofkap ligt.

Thiel Small Parameters AD12100/W8 unmodified:

Fs 23Hz
Re 6,8ohm
Qes 0,298
Qms 2,153
Qts 0,262
Vas 258,3 ltr
Mms 61,4 g


Thiel Small Parameters AD12100/W8 with porous dustcap:

Fs 22Hz
Re 7ohm
Qes 0,338
Qms 4,603
Qts 0,315
Vas 273,6 ltr
Mms 61,4 g

[arjank]

En hier de TSP's van de AD12200/W8.

Fs 21Hz
Re 6,4ohm
Qes 0,328
Qms 4,062
Qts 0,304
Vas 287,4 ltr
Mms 70,4 g

[arjank]

En natuurlijk ook de TSP's van de AD12100/M8 waar veel mensen naar hebben gezocht maar nooit gevonden.
Niet echt een driver voor bassreflex kasten maar dus wel voor een open baffle zoals ik in dit project ga gebruiken.
De "lichtvoetige" weergave van deze breedbander kun je terug zien in de lage Rms. 12" drivers met vergelijkbare, of zelfs nog lagere mechanische verliezen, zijn bijvoorbeeld exemplaren van Eminence. Dit merk maakt al jaren gebruik van niet geleidende materialen voor de spreekspoel.

Thiele Small Parameters AD12100/M8

Fs 36Hz
Re 7,1ohm
Qes 0,558
Qms 2,763
Qts 0,464
Vas 193,3 ltr
Mms 31,6 g

calculated Rms 2,59 kg/s

Spl 93,8 dB

[arjank]

Ik heb effe de Rms(mechanische weerstand) uitgerekend van de woofers.

Rms = 2*pi*Fs*Mms/Qms

AD12100/W8 zonder modificatie 4,1 kg/s
AD12100/W8 met luchtdoorlatende stofkap 1,85 kg/s
AD12200/W8 2,3 kg/s

Die oude AD12100/W8 met luchtdoorlatende stofkap heeft voor een 12" woofer een behoorlijk lage Rms, waarschijnlijk ook dankzij de papieren spreekspoeldrager.
De ongemodificeerde AD12100/W8 heeft een hoge Rms. Deze woofer heeft een kleine stofkap dus een klein luchtcompartiment wat hij iedere keer moet indrukken, misschien dat dit de oorzaak is van de hoge Rms. Maar we zullen zien of dit klopt als ik ook bij deze woofer de stofkap vervang door een luchtdoorlatend exemplaar. Misschien kom ik er wel achter dat deze speaker geen papieren spreekspoeldrager heeft, zou best kunnen. Je ziet in de metingen trouwens ook dat de Re met 0,2 ohm afwijkt, misschien is de spreekspoel een keer vervangen, who knows.

De AD12200/W8 heeft ondanks de alu spreekspoeldrager ook een redelijk lage Rms voor een 12" woofer, deze heeft standaard al een luchtdoorlatende stofkap.

[arjank]

Mystery solved.
Het is inderdaad de stofkap die zorgt voor de lage Qms (dus hoge mechanische weerstand).
Zie onderstaande metingen en oordeel zelf, de Qms is meer dan verdubbeld
De metingen heb ik achtereenvolgens gedaan om andere invloeden uit te sluiten.
De Fs is iets lager dan gisteren, dit kan komen doordat ik de rubberen ophanging behandeld heb met siliconen.

[arjank]

Hier het impedantie verloop van de AD12100/M8 die ik als middentoner (tot 1.3khz) ga gebruiken.
Je ziet een klein bultje bij 550hz, een kleine resonantie die waarschijnlijk door de ophanging veroorzaakt wordt.
Dan eentje bij 1.8khz en 4.7khz, deze liggen buiten het werk gebied. De resonantie bij 1.8khz wordt wel met een LCR netwerkje weggetrokken zoals ik bij mijn test setup al had gedaan.
Al met al niets te klagen. Hoe zich dit vertaald in de frequentie karakteristiek en het watervaldiagram zien we later.

[arjank]

Ik heb eens uitgerekend wat de Rms van een aantal "bekende" 12" woofers is.
De Philipsjes steken er met kop en schouder boven uit, die Peerless, de Monacor met kevlar membraan en de Ciare HW 320 doen het ook erg goed.
Maar zoals we in dit draadje discussieren moet het geheel wel kloppen, dus alleen op de Rms/Qms waarde beoordelen is niet correct viewtopic.php?f=4&t=11779

Philips AD12100/W8 (nieuwe stofkap) Rms 1,85kg/s
Philips Ad 12200/W8 Rms 2,3kg/s
Visaton W300s Rms 5kg/s
Visaton TIW300 Rms 3,15kg/s
Peerless SLS W 12-39/08 Rms 1,98kg-s
Monacor SPH-315 Rms 3,17kg/s
Monacor SPH-300ke Rms 2,16kg/s
Focal 13W7653 Rms 7,88kg/s
Dayton SD315-88 Rms 6kg/s
Dayton RSS315HF-8 Rms 8,66kg/s
Ciare HW 320 Rms 2,08kg/s
Ciare MS 320 Rms 10,93kg/s
Eton 12-680/62 HEX Rms 4,27kg/s

[wouter]

deze dan:
http://www.acoustic-line.de/1200NdW_dt.pdf

De 15" heeft 2,2kg/s
Mijn 8" TIW200XS (okee, kleine diameter) zat op 0,64 geloof ik (latere lichting 0,84 dacht ik)

[arjank]

De 15" heeft 2,2kg/s
Mijn 8" TIW200XS (okee, kleine diameter) zat op 0,64 geloof ik (latere lichting 0,84 dacht ik)

Voor een 15" erg goed en die TIW200XS ook, die laatste werd ook door HH bestempeld als dé 8" subwoofer met lage mechanische verliezen.

De Visaton NAC170 die ik laatst gemeten heb zijn ook best ok, de Rms ligt bij die 7" mid-woofer op 1,15. Niet erg laag, maar ook niet te hoog. Ik kwam er met het verwijderen van de stofkap pas achter dat deze driver een kapton spreekspoeldrager (met gaatjes) heeft, dus geen wervelstromen. Ik verwacht dat hij met een Alu drager een veel hogere Rms had gehad. Bij deze driver maakte het dus ook weinig uit toen ik de stofkap verwijderde. De Rms werd toen 1,10.

[arjank]

Ik heb de Ad0160/T4 met 8" hoorn opnieuw gemeten nu er demping op de poolkern zit en omdat de hoornhals nu goed aansluit op de tweeter.
Je ziet duidelijk een verbetering t.o.v. de metingen zonder demping, de piek rond de 14kHz is minder geworden. En het watervaldiagram ziet er ook beter uit.

Ik heb voor de duidelijkheid ook maar even de oude metingen erbij geplaatst.
In het watervaldiagram van de oude meting zie je een aantal resonanties, waarschijnlijk veroorzaakt door het nog niet goed aansluiten van de hoornhals op de tweeter, een belangrijk punt dus. De "spleet" in de overgang van de hoornhals naar de tweeter was maar 1 á 2 mm groot maar heeft dus flinke impact.

[arjank]

Ik ben aan het twijfelen of ik de bult die nog een beetje in het hoog aanwezig is met een correctienetwerkje weg haal, of dat ik nog extra vilt op de poolkern aanbreng. Misschien dat het resultaat dan nog beter wordt. Je ziet ook dat het top hoog (tussen de 16 en 20khz) meer aanwezig is dan voorheen, dus misschien is het de moeite waard om de tweeter nog een keer te slopen

[Chris_T]

Ik weet niet of het al gezegd is, maar het is erg leuk om die experimenten allemaal te volgen .

De "spleet" in de overgang van de hoornhals naar de tweeter was maar 1 á 2 mm groot maar heeft dus flinke impact.

Wat ik nog weet van de waveguide experiment van J.Krutke is dat de aansluiting van de dome naar waveguide heel erg nauw kwam.
Het was een beetje experimenteren voor de optimale grootte van de 'spleet'.

[arjank]

Leuk heh, die experimenten Ik hou hier zelf ook wel van, gewoon kijken wat er in de praktijk gebeurt, that's the real world.

Met die "spleet" bedoel ik hier eigenlijk de overgang van de hoornhals naar het frontje van de philips tweeter. Dat frontje heeft van zichzelf al een heel klein hoorntje(schuin afgevlakt naar de dome toe). Gelukkig is de diameter van de hoornopening(van de 8 inch hoorn) bijna net zo groot als de hoornmond van het tweeter frontje. Ik heb de overgang met plamuur in elkaar laten overlopen . Het verloop is nu in ieder geval vloeiend.
Deze week nog even wat "experimenteren" met de demping achter de ploycarbonaat dome, er valt nog meer uit te halen, I feel it!

[arjank]

Vandaag een groter vilt schijfje op de poolkern van de AD0160 geplakt, groter dan deze gaat in ieder geval niet.
In de metingen zie je het resultaat, weinig verschil dus met het kleiner vilt schijfje de response tussen 6 en 10 khz loopt iets mooier maar thats it.
Ik heb ook nog metingen onder een hoek gedaan, je ziet mooi dat de mega dip bij 16khz onder een hoek weg is.

[arjank]

Ik heb het verloop van de hoornhals naar het frontje van de AD0160 T4 nog iets geoptimaliseerd, metingen volgen in de loop van morgen. Hier alvast een paar plaatjes van de AD0160 T4 + hoorn combi. Je ziet ook mooi de demping van het vilt op de poolkern van de AD0160.

[arjank]

Dit zijn de laatste metingen aan de hoorn (met 12db/oct filter).
De resultaten mogen er best wezen, vooral onder ene hoek van 15 graden is de response vlak tussen de 1,5 en 9 khz niet te klagen dus.
Ik ga de hele luidspreker onder een hoek van 15 graden optimaliseren, dus niet on-axis of onder 30 graden. Onder 30 graden kan niet want dan is de geluidsdruk van de tweeter/hoorn al een aantal dB's lager over zijn hele bereik (zie de afbeelding met de 3 curves bij elkaar)

[arjank]

Ik sta weer eens voor een dilemma gezien ik de AD0160 tweeter (en ook de Ad12100/W8) al een beetje gemodificeerd heb is de stap vrij logisch om de AD12100/M8 ook onder handen te nemen. De modificatie is echter nogal drastisch, verwijderen v/d kegel en daarna een luchtdoorlatendestofkap plaatsen. Eigenlijk wil ik helemaal geen plastische chirurgie gaan toepassen op deze unit, daar is hij eigenlijk te nostalgisch voor. Maar van de nadere kant, om het project zo optimaal mogelijk te laten klinken is dit denk ik de enige oplossing. De overname van conus naar kegel geeft altijd probleempjes in de frequentiekrakteristiek. Het scheelt waarschijnlijk ook weer een aantal filter componenten want met kegel moet ik zeker nog een notch gaan toevoegen om wat "onregelmatigheden" glad te strijken.

Dus:
-laat de Ad12100/M8 zoals ie is, hoe durf je!
-ga lekker modificeren/tweaken