Concave, kwalitatief 3-wegje met dynamiek

asterduc

Stevig brilliant maar toch neutraal hoog

met een natuurgetrouw, aangrijpend maar niet te plat midden

en een gedetailleerde bas vol punch die niet vermoeid.

Alles natuurlijk in een niet al te groot en mooi vormgegeven kastje dat eenvoudig nagebouwd kan worden zodat de research herbruikbaar is.

Het moet niet goedkoop zijn, maar wel met gezond verstand opgebouwd.

Dat is kort samengevat de opzet van dit project.

ED

asterduc

Hoe tewerk gaan om de units te bepalen.

De opzet is een passief systeem, dus moeten de rendementen op gelijke hoogte staan.
Een Tweeter levert over het algemeen voldoende rendement dat je eenvoudig kunt verlagen, HiFi woofers met sub capaciteiten hebben over het algemeen een laag rendement, maar daar kun je er meerdere van gebruiken om het rendement te verhogen, en er is tevens een grote keuze aan units beschikbaar.
Bij de middentoner ziet dat er iets anders uit. Die kun je best niet afzwakken, verdubbelen is ook niet aan te raden (tenzij in MTM situatie) en zo'n groot aanbod aan goede Hifi middentoners met een vrij vlakke en brede weergavekurve is er ook niet.

Opzoeking en vergelijken brengt mij bij de Scan Speak 15M/4531K00.
Als alternatief de Excell M15CH001.

Voordeel van deze unit(s): een laag X-over punt onderaan, dus crossen onder het stembereik en een foutloze uitloop bovenin door het ontbreken van membraan resonanties.
18 cm units heb is ook overwogen, maar die zijn toch net iets meer gebundeld. De SS en de Excell hebben nog een vrij grote lineaire slag waardoor ze ondanks hun kleiner membraan toch flink dynamisch zijn. Afbeelding

Waarom SS als eerste keuze tov de Excell. Ik hou niet van Polyprop! De Excell heeft wel de mooiste curve maar ik vermoed dat hij net wat matter klinkt dan de SS die een droog papiercone heeft. Dat maakt hem volgens mij brillianter. Dit is zuiver theorie, ik kan dat gehoorsmatig niet staven. Misschien dat iemand hier praktijkervaring mee heeft.
Ook schrikt mij de open magneetstruktuur van de Excell iets af. Als daar bij experimenteren houtstof in komt vermoed ik dat je problemen hebt.
Een derde reden is het 3 db hogere rendement van de SS, weliswaar door de 4 ohm versie, maar het is een handig voordeel.

Ed

asterduc

Als bijpassende tweeter voor de SS 15M/4531K00 dacht ik onmiddelijk aan de SS 2904-700000. Voor de hand liggend toch.

Met de Vifa ringstraler die eigenlijk is afgeleid van de SS 2904/700000, heb ik goede ervaringen. De SS daarenboven heeft een perfete curve, geeft een rustig klankbeeld en kan toch stevig spelen. Daarnaast sluit hij mooi aan bij de 15M. Ook geloof ik in de continuiteit van deze firma / unit. Dwz dat ik vermoed dat hij nog lang zal geserviced en verkocht worden. Toch aardig meegenomen bij zulk een investering. ... en dan zijn we gelijk bij de negatieve kant van de tweeter, de prijs. Nu ja, een Raven is ook niet goedkoop, een Thiel trouwens ook niet. Moet nu net lukken dat de prijzen van de 2904/700000 sterk zijn verlaagd.

Hierbij zijn mid en hoog units gekozen.

Ed

Edo

Ben wel benieuwd wat het gaat worden Ed.
Tot nu toe mooie units....Op naar de lage tonen.

asterduc

Edo schreef:

Ben wel benieuwd wat het gaat worden Ed.
Tot nu toe mooie units....Op naar de lage tonen.

Bedankt voor je interesse.
Ik zou het laag nog even willen laten rusten en eerst deze monitir willen uittesten. Meer om te kijken of dit de combinatie is waar ik naar op zoek ben.

Ik ben bij mijn vroegere ontwerpen altijd van de bas / basmid sectie gestart en heb er dan in een latere fase het hoog bijgeplaatst.
Bij dit ontwerp vertrek ik dus anders.

Wat ik wel vermoed is dat indien ik het mid / hoog filter ga samenstellen en daarna in een volgende fase eventueel (als het een volledig passief wordt) nog een hoog doorlaat aan de middentoner ga toevoegen, het bestaande mid / hoog gedeelte verstoord wordt en dus zal moeten herzien worden. Klopt?

ED

DIY_Freak

asterduk schreef:

Wat ik wel vermoed is dat indien ik het mid / hoog filter ga samenstellen en daarna in een volgende fase eventueel (als het een volledig passief wordt) nog een hoog doorlaat aan de middentoner ga toevoegen, het bestaande mid / hoog gedeelte verstoord wordt en dus zal moeten herzien worden. Klopt?

Klopt!

Ik vind de SS7000 erg duur, te duur eigenlijk. Je kunt voor minder met de Accuton C23/C24/C12/C13 ook fenomenale tweeters in huis halen die lager in te zetten zijn en ook een zeer mooi hoog geven. Is maar een ideetje.

asterduc

DIY_Freak schreef:

Klopt!

Ik vind de SS7000 erg duur, te duur eigenlijk. Je kunt voor minder met de Accuton C23/C24/C12/C13 ook fenomenale tweeters in huis halen die lager in te zetten zijn en ook een zeer mooi hoog geven. Is maar een ideetje.

Bedankt voor de bevestiging.

Accuton: Aangezien de SS ringstraler recent sterk gedaald is in prijs lijkt mij het het kleine prijsverschil geen punt meer en verkies ik de SS boven de Accuton. Maar dat is persoonlijk natuurlijk. Mijn belangrijkste argumenten zijn eerder hierboven gemeld.

Mocht ik voor de Accuton kiezen, dan zou ik ook naar een Accuton mid unit gaan die dan weer iets duurder is dan de SS 15M.
De Accuton heb ik overwogen, ik ben van mening dat de SS echter iets meer power en doorzetting heeft tov de Accuton (en ik wolde eigenlijk geen zoveelste Avalon kloon bouwen :wink:

)
Dezelfde overweging had ik met Excell, maar daar zie ik van af omwille van de complexiteit van het filter.

ED

DIY_Freak

asterduk schreef:

Waarom SS als eerste keuze tov de Excell. Ik hou niet van Polyprop! De Excell heeft wel de mooiste curve maar ik vermoed dat hij net wat matter klinkt dan de SS die een droog papiercone heeft. Dat maakt hem volgens mij brillianter. Dit is zuiver theorie, ik kan dat gehoorsmatig niet staven. Misschien dat iemand hier praktijkervaring mee heeft.

Ik heb de M15 een tijdje getest en kan zeggen dat deze niet naar 'poly klinkt'. De motor is een juweeltje en gesteund door de zeer lichte conus zorgt dat voor een prachtige dynamiek in het midden en hoge midden gebied. Bovendien is 'ie eenvoudig te filteren als je over meetapparatuur beschikt. Zelfs zonder zou het nog goed gaan en dat kun je niet van de alu/magn conussen zeggen. Hij is duur, maar wel erg bijzonder.

Citaat:

Ook schrikt mij de open magneetstruktuur van de Excell iets af. Als daar bij experimenteren houtstof in komt vermoed ik dat je problemen hebt.

Je moet inderdaad erg goed opletten met mogelijk loszittende deeltjes. Je kunt de unit wel makkelijk uit elkaar halen en in elkaar zetten om 'm schoon te maken, maar als je met metaaldeeltjes te maken hebt wordt het héél lastig...

Ik zie nu ook pas dat de SS7000 fors in prijs is verlaagd. 329,- bij Speakerland op het moment. Dat is al een heel stuk beter in verhouding tot de prestaties. Toch blijven de Accuton units een zeer reeel alternatief. Als je veel om het hoogste hoog geeft zijn de C12/13 de aangewezen unit. De C23/24 geeft je echter alle ruimte om met het filter te stunten in het lage treble. Dat zijn echt beesten van tweeters. Als je voor de SS kiest zou ik je aanraden niet onder de 4KHz met een 2de orde akoestische afval te filteren (of pak 'm beet 3de orde bij 3KHz). Op 2KHz moet de unit al behoorlijk verzwakt zijn anders heb je geen plezier van deze unit.

Seas units bieden meer waar voor je geld, maar omdat de M15 vrij kostbaar is door de bijzondere motor valt het verschil in prijs/kwaliteitverhouding mogelijk weg. Ik denk echter dat de 15M van SS nog iets kan leren van de Seas M15 qua doorzichtigheid in realisme in het middengebied... maar goed, ik ben een Seas nut

Wellicht hebben anderen een andere mening.

asterduc

Zoals het er nu voorstaat gaan de testen met SS verder.
Indien deze niet het gewenste resultaat leveren overweeg ik om de Excell M15 uit te proberen met een daarbij horende tweeter. De mening van DIY Freak rond deze Excell M15 heeft mijn interesse toch verder gewekt.

De Accuton oplossing wil ik vooralsnog bewust even opzij laten liggen. Gewoon princiepekwestie hoor.

Dit zijn de eerste units om auditie te doen.

Ed

asterduc

Een tijdelijk filter en kast is gebouwd. De units kunnen nu inspelen en een eerste idee van klankbeeld kan gevormd worden.

Voor de SS 15M berekend Boxcalc volgens Butterworth 2de orde een kastje van 1,7 l Q=0,7 met res van 126 Hz.
Een hogere Q (kleinere kast) geeft een meer aanwezig laag/midden. Een lagere Q (en dus grotere kast) geeft een rustiger klankbeeld maar zal de speaker zwaarder belasten door de minder steile roll-off. Ik verkies dus best of both worlds, een Q van 0,71.

De centers van beide units staan 135 mm uit elkaar. Dat geeft een laagste golflengte van 2500 hz.
De SS 15M straalt mooi breed (off-axis) tot op 2000 Hz, dan gaat de 30° lijn flink weg. Rond 2200 volgt de 15° lichtjes.
Om de tweeter niet te zwaar te belasten (K2, K3 vervorming) besluit ik dat een cross punt rond 2200 ideaal is bij deze units.

Simulaties in Netcalc geven mij een mooi rechte curve met een 12/12 filter op 2200 Hz.
Het filter wordt samengestelt en de units enkele uren aangestuurd.
Dan wordt gemeten.
Een put is zichtbaar rond het overnamepunt. De fase wordt omgedraaid. On-axis is een lichte toename rond de 3000 hz.
15° off axis is de curve mooi recht, net zoals in de simulatie. Tweeter condensator nog licht aangepast om het overnamepunt iets te laten zakken.

De door SS opgegeven curves blijken zeer realistisch.
Ik ga dit systeem zo enkele dagen verder inspelen.

Ondertussen wordt nagedacht over de opbouw van 2 tijdelijke kasten om een prototype op te bouwen.
Eventuele gedachtegang voor de middentoner is een dipole opstelling zoals de Progress van Tony Gee of de backloaded hoorn (of afgeleide bol hoorn zoals die van Jeroen).
Input welkom

ED

DIY_Freak

Als je je metingen kunt malen is het meedenken makkelijker. Waar meet je mee en op welke wijze?

Werkt netcalc met ingevoerde freq curves of alleen met theoretische curves van de units?

Geenius

asterduk schreef:

Eventuele gedachtegang voor de middentoner is een dipole opstelling zoals de Progress van Tony Gee of de backloaded hoorn (of afgeleide bol hoorn zoals die van Jeroen).
Input welkom

ED

Bij mijn Progress is de mid-baffle erg smal, daardoor was er eigenlijk weinig laag-midden aanwezig. Dit vroeg dus om een bijpassende midwoofer die een grote overlap met de 12M aan kon.

asterduc

DIY_Freak schreef:

Als je je metingen kunt malen is het meedenken makkelijker. Waar meet je mee en op welke wijze?

Ik doe de metingen met een oud Clio 3.x systeem. Probleem is dat de meetkaart in EISA formaat is en dus niet in moderne Laptops kan. Daarom heb ik destijds een docking station omgebouwd waarin de meetversterkers mee zijn geintegreerd. De Laptop is dan ook een oeroud exemplaar. Samen met de oude 3.x zorgen die voor een perfekte meting maar zo goed als geen presentatie mogelijkheden. Een upgrade naar ClioWin zou mooi zijn, maar ook duur. Een verdere upgrade naar de nieuwere Clio kaart nog beter, maar tevens nog veel duurder.

Ik probeer vooralsnog de data on-line te krijgen. Ik doe meestal een meting vlak bij het membraan (1 cm) alsook een MLSSA meting op 1 meter.

Citaat:

Werkt netcalc met ingevoerde freq curves of alleen met theoretische curves van de units?

Netcalc: ik heb de freq kurves van de SS metingen genomen en manueel ingegeven. Ik kan de units wel via Clio opmeten en die data in Netcalc importeren. Dat zal in een volgende fase ook zo gebeuren.

ED

DIY_Freak

Ok, ik houd me aanbevolen voor de tekstexports van Clio.

asterduc

Geenius schreef:

asterduk schreef:

Eventuele gedachtegang voor de middentoner is een dipole opstelling zoals de Progress van Tony Gee of de backloaded hoorn (of afgeleide bol hoorn zoals die van Jeroen).
Input welkom

ED

Bij mijn Progress is de mid-baffle erg smal, daardoor was er eigenlijk weinig laag-midden aanwezig. Dit vroeg dus om een bijpassende midwoofer die een grote overlap met de 12M aan kon.

Precies, met de 15M en een vooropgestelde cross bij 250 hz zal de baffle aanzienlijk groter worden. Zijn hier trukken voor om dat op te vangen.
Zijpanelen, correctienetwerk. Zijn natuurlijk lapmiddelen.
Misschien dat ik het dipole idee beter laat varen.

Van ons gesprek vorig jaar herinner ik mij dat je het dipole idee nu ook niet ZO gigantisch bijzonder vond, of heb ik dat verkeerd begrepen of geinterpreteerd. Ik neem ook aan dat het een kwestie van smaak is.

ED.

DIY_Freak

asterduk schreef:

Zijpanelen, correctienetwerk. Zijn natuurlijk lapmiddelen.
Misschien dat ik het dipole idee beter laat varen.

Van ons gesprek vorig jaar herinner ik mij dat je het dipole idee nu ook niet ZO gigantisch bijzonder vond, of heb ik dat verkeerd begrepen of geinterpreteerd. Ik neem ook aan dat het een kwestie van smaak is.

ED.

Ik vind dipool in het laag bijzonder mooi. Waarschijnlijk is het leeuwendeel door het ontbreken van kastkleuring, maar misschien heeft het ook iets te maken met hoe de kamer gevuld wordt met lage frequenties. Als je de middentoner tot 2KHZ+ door laat lopen zou ik in dipoolconfiguratie de achterzijde dempen zodat hogere frequenties niet ook naar achteren worden gestraald. De grootste winst haal je onder de +/- 300-400Hz.

Correctie is geen lapmiddel, maar precies datgene wat je moet doen in het laag bij een dipool. Houd ook rekening met een te verwachten bult net boven het begin van de bafflestep. Daaronder neemt de frequentie door dipooluitdoving met 6dB/octaaf af. Het makkelijkte is de breedte van de baffle zo te kiezen dat het bultje meewerkt in je hoogdoorlaatfilter. Als je dipool kiest, doe dan ook vooral de woofer ook in een dipoolbehuizing. Zie ook http://www.linkwitzlab.com voor principes en ontwerpvoorbeelden.[/url]

RobT

En nu de big question... Hoe klinken ze? Ik neem aan dat ze nu wel een aantal uren hebben gedraaid. Eerste indruk?

En 329 euro voor een tweeter, kanonne! :shock:

asterduc

RobT schreef:

En nu de big question... Hoe klinken ze? Ik neem aan dat ze nu wel een aantal uren hebben gedraaid. Eerste indruk?

Dat is in deze fase zeer moeilijk te beoordelen. Maar er zit veel potentieel in deze units. De snelheid van de tweeter is spectaculair. Vooral bij muziek met veel aanslag (snaardrum, slapbas, hoorns) schrik je wel even, vooral op hoog volume. Ik merk er ook het fijne rustige en direkte in van de Fountek band die ik eens gebruikt heb en die mij zeer beviel. BTW, dat was ook een mogelijkheid, maar ik heb twijfels bij de duurzaamheid van de bandophanging).

De mid unit verbaast direct met zijn diepe, warme en toch zeer genuanceerde bas/middentonen. Als kleine monitor kun je hem full range gebruiken, ik kan daar wel aan wennen. Zeer analitisch. Het mooie moet echter nog komen denk ik als hij onderaan goed gecrossed gaat worden, in een resonantievrije kast gaat zitten en vooral in stereo gaat spelen. Daar hoop ik in het weekeinde aan toe te zijn.

Mijn eerste poging met een deels actief aangekoppelde bas was niet geslaagd. Was ook nog niet berekend of voorbereid.

ED

asterduc

DIY_Freak schreef:

Ok, ik houd me aanbevolen voor de tekstexports van Clio.

asterduc

[quote="RobT"]En nu de big question... Hoe klinken ze? Ik neem aan dat ze nu wel een aantal uren hebben gedraaid. Eerste indruk?
quote]

Twede indruk, al iets meer ingespeeld, filter lichtjes gewijzigd en de testdipole eronder, dat is al een aardige stap vooruit.

Misschien 4 Vifa MA26WR09 in W-dipole als bassectie.

Dit gaat nog iets leuk worden!

ED

DIY_Freak

Bedankt voor de metingen! Heb je ook impedantiemetingen?

Ik heb ze net in lspcad bekeken. Het eerste wat me opviel is dat de nearfield metingen nogal grillig zijn. Van een meting op afstand kun je baffle diffractie verwachten, maar nearfield metingen zouden dichtbij de datasheets moeten liggen. Weet je zeker dat de microfoon e.d. in orde zijn? De afwijkingen zijn volgens mij te groot.

Het dalletje bij 800Hz kan uitdoving door de surround zijn, maar het plateau tussen 2KHz en 5KHz loopt veel te snel af in het hoog. De tweeter zou boven de 10KHz op moeten lopen maar is in de meting al sterk gedaald.

Ik dacht even dat er met het importeren iets mis was gegaan en heb de txt bestanden ook geopend, maar dat leverde geen verrassingen op.

richard

asterduk schreef:

Wel een beetje vreemde opstelling van de laagkast als dipool, haaks op de as van de behuizing is de output minimaal.

asterduc

richard schreef:

Wel een beetje vreemde opstelling van de laagkast als dipool, haaks op de as van de behuizing is de output minimaal.

De woofer speelt vooral onder de 140 hz mee, maakt dat dan een verschil uit. En is het laag dat van een dipole komt directioneler dan bij een convetioneel IB of BR design?

ED

asterduc

DIY_Freak schreef:

Bedankt voor de metingen! Heb je ook impedantiemetingen?

Ik heb ze net in lspcad bekeken. Het eerste wat me opviel is dat de nearfield metingen nogal grillig zijn. Van een meting op afstand kun je baffle diffractie verwachten, maar nearfield metingen zouden dichtbij de datasheets moeten liggen.

Klopt, dat stoorde mij ook. Vandaar dat ik de units tov de microfoon wat anders ben beginnen opstellen.
Hoe meet je zulk een tweeter eigenlijk nearfield. Die top zit aardig in de weg!
Tijdens de metingen vorige week werd de curve mooier wanneer we iets verder van de unit gingen en vooral onder kleine hoek werkten. Die fase plug of difractor of hoe je dat ding ook kunt noemen, staat wat in de weg.
Wat is de regel voor nearfield meting. Ik doe dit meestal 1 cm loodrecht op het membraan.

Impedantiemeting voer ik deze avond door. Calibratie kijk ik dan voor alle zekerheid ook na.

ED

voodooless

asterduk schreef:

De woofer speelt vooral onder de 140 hz mee, maakt dat dan een verschil uit. En is het laag dat van een dipole komt directioneler dan bij een convetioneel IB of BR design?

Yep. Afhankelijk van de baffle configuratie heb je een ander afstraalpatroon, en dat is vrijwel altijd directioneeler dan BR of gesloten. Hoe je hem nu hebt staan traal je alles naar de zijkanten af.

[ btw, gaat nu opeens iedereen over op dipool laag

]

forum.zelfbouwaudio.nl

Concave, kwalitatief 3-wegje met dynamiek

Wie is er online